En este entrevista, Zibechi habla de los desafios del gobierno de Evo Morales en Bolivia, el poder y papel de los movimientos sociales en este pais, proyectos de integracion regional como el Tratado de Comercio de los Pueblos y la Alternativa Bolivariana para las Américas, y el nuevo espacio en America Latina con la victoria electoral de varios gobiernos "progresistas."
Raúl Zibechi es un periodista uruguayo, editor del periodico La Brecha. Es tambien analysta, profesor y autor de varios libros de movimientos sociales en America Latina. Su libro publicado mas recien es Dispersar el poder: Los movimientos como poderes antiestatales, que se trate de los movimientos sociales en El Alto, Bolivia.
Benjamin Dangl: En una nota recien publicado en La Jornada, ha escrito que en Bolivia "Fue durante esas jornadas [en Octubre 2003, Mayo-Junio 2005] que se nacionalizaron los hidrocarburos, porque el decreto firmado el 1º de mayo por Evo Morales no hizo más que sancionar legalmente algo que se había ganado en la calle." Y que "El momento insurreccional dio paso al momento institucional." Como ha abierto un espacio los movimientos sociales de Bolivia para la victoria de Morales? Cree que el Movimiento Al Socialismo (MAS, partido de Morales) esta co-optando a los movimientos sociales ahora? Como y porque?
Raúl Zibechi: El movimiento social ha conseguido deslegitimar el modelo neoliberal y ha puesto a la defensiva a las fuerzas sociales y políticas que lo defendían. De ese modo, ha quebrado al gobierno de Gonzalo Sanchez de Losada y luego al de Carlos Mesa, no dejando más salidas que la elección de un gobierno DE los movimientos. Pero los movimientos no pueden gobernar, de ahi que lo hagan a través de una fuerza como el MAS.
No tengo claro que el MAS haya cooptado a los movimientos. Creo que ese es un concepto viejo que no es adecuado a lo que está sucediendo ahora en América del Sur en la relación entre gobiernos progresistas o de izquierda y los movimientos. El concepto de cooptación era usado en el período del welfare, cuando había un pacto entre Estado, Empresarios y Sindicatos. O màs adelante cuando los gobiernos de derecha "compraban" a los dirigentes con cargos o beneficios materiales.
Acá lo que sucede es diferente. En realidad hay un "encuentro" entre unos y otros en una situación diferente. El panorama es así: los movimientos y los gobiernos -que tiene a menudo orígenes idénticos o muy similares- confluyen, se re-conocen, se encuentran en una situación diferente a la anterior. Los gobiernos re-conocen que no pueden gobernar contra los movimientos, y èstos ven que no pueden estar todo el tiempo en la calle y encuentran buenos interlocutores entre los nuevos gobernantes. Esto sucede en Bolivia, y en otros países. Es muy claro el caso de Hebe de Bonafini [Madre de la Plaza de Mayo] en Argentina, donde hay un reconocimiento mutuo: Hebe reconoce el papel de Kirchner en cuanto a los derechos humanos, y este la reconoce como luchadora digna y se siente heredera de su lucha.
Esto no resuelve el problema sino que lo plantea en otros términos, diferentes a los anteriores.
BD: Que son los desafios mas grande que tiene el gobierno de Evo Morales?
RZ: Construir un nuevo Estado no colonial y una nueva gobernabilidad estables, duraderas en el tiempo. Cuenta con reales posibilidades de hacerlo, sobre todo la gran legitimidad que tiene Evo. Pero cuenta además con escollos: la realidad regional y mundial es muy inestable, esa inestabilidad puede afectar a un proyecto de cambios que necesariamente debe ser prolongado ya que no se hacen estas cosas en pocos años.
Por otro lado, los Estados Unidos van a jugar muy fuerte para aislar y doblegar los proyectos contrahegemónicos. Bolivia no puede sino estar en la mira de las grandes potencias, incluyendo a Brasil, por sus reservas de hidrocarburos. Pero la población tampoco va a esperar mucho tiempo a que lleguen los cambios, y estas dos fuerzas opuestas pueden ser un problema para la gobernabilidad que pretende el gobierno del MAS.
BD: Muchos dicen que una movimiento de la "izquierda" estaba creciendo en estos ultimos sies anos en America Latina, con movimientos sociales y en los palacios de gobiernos en elecciones. En varios modos, hemos visto victorias electorales de este linea en Argentina, Chile, Bolivia, Venezuala, Uruguay y quizas en Mexico. Tambien habia movimientos de los piquiteros en Argentina, el MST en Brazil, lo que paso en El Alto en 2003, entre muchos otros. En este sentido, como ve usted Bolivia regionalmente? Como ve el papel que tiene Bolivia en este movimiento regional?
RZ: Me parece que la diferencia de Bolivia respecto a los demás países con gobiernos progresistas o de izquierda es la potencia de los movimientos. Sin duda, es el país donde los movimientos han llegado más lejos, donde han sido capaces no sólo de desestructurar el neoliberalismo sino que han avanzado en la conformación de regiones enteras fuera del control de los poderes estatales. Ahí reside una fuente de incertidumbres en el futuro. ¿Qué sucederá con esa enorme fuerza histórica y social?
No podemos olvidar que el pueblo boliviano ya hizo una revolución en 1952, que consiguió reforma agraria y escuela. Ahora el tema es más arduo. Se produjo una nueva revolución social, pero el tema de hoy es el Estado, o por lo menos así lo siente a gente. La necesidad de descolonizar el Estado boliviano. Si el MAS avanza en este proceso, va a conseguir una legitimidad muy importante en todo el continente y será un polo de referencia ineludible para los pueblos indios que son de hecho el sector más activo en los movimientos.
BD: Usted ha escrito que hay un poder grande y autonomo en El Alto entre las juntas vecinales para gestion y construccion de proyectos publicos y para hacer decisions colectivas. Tambien estos juntas vecinales han creado sus propios "microgobiernos" que funcionan y ocupan el vacio que ha dejada el estado en El Alto. A la vez, hay mucha necesidad, pobreza, corrupcion, falta de servicios basicos en El Alto. Como explica la diferencia en lo que estan haciendo las juntas vecinales y lo que faltan a hacer? Pueden tener exito enfrentando a estos desafios y hasta que punto?
RZ: Que quiere decir tener exito? Depende de lo que creamos que quieren. Si pensamos que quieren un gobierno democrático que les de agua, luz, vivienda, etc., esto es posible que se consiga en un tiempo digamos intermedio, como de diez años. Pero si como yo creo la fuerza profunda de la cultura aymara se dirige a la dispersión del Estado, entonces los tiempos son otros, y estamos hablando de medio siglo por lo menos.
Mi impresion es que en El Alto es muy dificil que se estabilice un gobierno hegemónico en el largo plazo. La mayor estabilidad que hubo fue la de Condepa [partido politico] que no duró siquiera una década. Me parece que los conflictos alteños son inevitables, y por lo que puedo saber la legitimidad de las autoridades municipales sigue estando cuestionada, de un lado o de otro. Acá hay un problema digamos estructural que tiene que ver con la cuestión aymara: finalmente el Estado sigue siendo algo ajeno.
BD: Que piensa de la Alternativa Bolivariana para las Américas (ALBA)? Que desafios y oportunidades tiene?
RZ: Por ahora veo dificil que el ALBA se consolide y crezca. La clave en sudamerica es el papel que adopten Brasil y Argentina. Ambos están poco interesados en otra cosa que no sea el Mercosur, y aún ahí tienen grandes dificultades para profundizar la relación.
BD: Y del Tratado de Comercio de los Pueblos (TCP) que ha firmado Morales?
RZ: Es un tratado con objetivos muy modestos, que afecta sobre todo a los pequeños productores. Pero tiene la ventaja de que no se plantea como la solución a todos los problemas de todos los países del continente. O sea, no compute con el ALBA, ni con el MERCOSUR ni con la Comunidad Sudamericana de Naciones. Digamos que busca nichos para el comercio y la cooperación de un sector muy concreto y eso puede permitirle crecer y consolidarse.
BD: Como esta bloqueando integracion regional las politicas del mercado libre?
RZ: Integración y libre comercio no pueden ir de la mano. Salvo que sea una integración en la que los débiles se sometan a los fuertes. Ya sea el ALCA o una integración regional como la IIRSA con hegemonía de Brasil. El gran problema del MERCOSUR es precisamente el libre comercio. Las asimetrías entre Brasil y Argentina han sido creadas por los mercados, por el libre comercio, y esa es la principal traba para la integración, ya que con más libre comercio esas diferencias crecen y se produnfizan.
BD: Como ve estos tratados pequenos y bilaterales que esta proponiendo la administracion de Bush en vez de una ALCA grande para America Latina? Son mas peligrosas que un tratado grande?
RZ: No son más peligrosas, pero pueden tener el mismo efecto a mediano plazo. Insisto: todo depende del camino que tome Brasil. Si opta por el camino de gran potencia, inevitablemente firmará una especie de TLC con Estados Unidos, y chocará con los intereses de los pequeños y medianos países de la región que verán cómo la integración no es más que la subordinación. Pero Brasil puede optar por América Latina, por forjar un bloque fuerte que inevitablemente debe chocar con USA. Pero esto no depende de la voluntad sólo, y menos aun de declaraciones, sino de que en el interior de Brasil haya un cambio a favor del desarrollo endògeno, del mercado interno y no del mercado financiero. Por ahora Lula viene esquivando esta posibilidad pero llegará un momento en que tenga que hacer una opción definitiva.
BD: Cree que vamos a ver mas resistencia a estos tipos de tratados?
RZ: No lo sé. Creo que este no es el momento de las resistencias, a escala interestatal, sino de las propuestas. Es ahi donde se juega el futuro inmediato.
BD: Estuve en Uruguay cuando asumo Tabare Vasquez. Habia muchisimo alegria y esperanza en el pais. Ahora me parece que hay muchas problemas y promesas rotos de este administracion. Puede dar una critica del gobierno de Vasquez? Y tambien puede comentar de los desafios que tiene el Frente Amplio como oposicion ahora con su presidente en el poder?
RZ: Hay cambios en el tema de los derechos humanos y continuidades en la economía. En lo fundamental hay poco margen para cambios de fondo, claro que desde una mirada estatal, y las continuidades están pesando en la población que ve como se escapa una posibilidad de que Uruguay tome otro rumbo. En todo caso lo más grave es que no aparece un modelo de país alternativo a neoliberalismo. De todos modos Vasquez tiene gran apoyo popular y lo seguira teniendo en los proximos años porque no hay nadie ni partidos ni personas que puedan hacerle sombra.
BD: Puede hacer una comparacion entre la guerra de agua en Cochabamba, y lo que paso en el referendum sobre la privatizacion del agua en Uruguay en 2005? Como eran diferentes y parecidos?
RZ: A mi modo de ver no tienen ninguna relación, más que por el tema. Lo de Cochabamba fue una insurrección popular victoriosa, protagonizada por los más excluidos que arrastraron al conjunto de la población. En Uruguay fue una votación más, como tantas otras, sin grandes movilizaciones sino como un reflejo de senido común de que el agua no se debe privatizar.
BD: El momento del los movimientos sociales en los ultimos seis anos ha dado paso a victorias electorales en varios paises en America Latina. Con estos victorias han perdido los movimientos sociales? Estan cerrando la ventanas por cambio radical estos gobiernos "progresistas"?
RZ: Han ganado, no han perdido. Es bueno que haya gobiernos progresistas y de izquierda, por muchas razones. No reprimen, dialogan, a veces escuchan y otras veces toman el mismo rumbo que los movimientos. Es cierto que no hacen todo lo que los movimientos demandan, pero hay que tener en cuenta que los cambios sociales de fondo no los pueden hacer los estados sino las sociedades movilizadas. Cambios de fondo no son leyes o decretos, no consisten en que la tierra o el gas pasen de una manos a otras. Es algo mucho más profundo, y el mejor ejemplo que tenemos es el papel de las mujeres en el mundo. Ellas cambiaron el mundo sin tener el poder, sin reformas estructurales, sino cambiando su lugar, su autoestima, sus capacidades y potencialidades. Y eso no tiene marcha atrás. Ahora las mujeres no van a volver a sus casas a limpiarles la ropa a sus esposos, pero el gas puede volver a privatizarse si la relación de fuerzas arriba cambia.
BD: Cree en algo regional que puede suceder que no tiene que ver con victorias electorales ni poder del estado? Como ve este tipo de movimiento de las bases, afuera del estado y como puede suceder?
RZ: Están sucediendo. No hay más que ir a un barrio o a una comunidad y ver todo lo que allí sucede, ver cómo los desocupados, los sin tierra, los indios, están organizando su propia vida cotidiana sin depender del Estado. Hoy la cotidianeidad, desde el trabajo hasta el ocio, en gran medida no pasa por las instituciones sino por la autoorganización de la gente en sus territorios. Esto es lo que llamo un mundo nuevo que nace en el seno de la gente en movimiento, o sea no de los movimientos como instituciones sino de la gente moviendo-se, deslizando-se del lugar heredado a un nuevo lugar incierto que van construyendo como pueden pero que lo hacen en base a sus sueños y sus culturas.
Benjamin Dangl es editor de la revista www.UpsideDownWorld.org Por mas de su trabajo, haga clic aqui: https://upsidedownworld.org/ben/
Gracias a Lavaca.org por el usa del foto.